Cuando la crisis de la deuda pública estalló en los países de la periferia europea, Éric Toussaint trasladó también su combate al Primer Mundo. Ha sido coordinador científico de la Comisión de la Verdad sobre la Deuda Pública griega, creada por Zoe Konstantopoulou, expresidenta del Parlamento griego, hasta su disolución.
Cuando a Éric Toussaint, que en España apoya a la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda, se le pregunta acerca de por qué la auditoría de la deuda ha desaparecido de la agenda de Podemos –que sí la incluye en su programa– apunta a “la presión de tener un discurso de realpolitik” para zafarse de “preguntas difíciles” por parte de la prensa. “Es más fácil decir que su pago ya no es un problema. Ahora bien los elementos que hacen que el pago de la deuda sea manejable en estos momentos pueden cambiar rápidamente con la nueva crisis bancaria”, advierte.
Militante de la iniciativa Plan B, está convencido no solo de que la socialdemocracia no busca reformar Europa, sino también de que no se puede reformar la UE. Por ello, defiende que hay que “desobedecer a las instituciones europeas”.
¿Cuáles fueron las principales conclusiones del Comité de la deuda griega que usted dirigió?
La deuda reclamada por la troika, que representa más del 85%, es ilegal, insostenible, odiosa e ilegítima. Se trata de una deuda nueva contratada después del 2010 bajo condiciones muy claras: políticas impuestas por los acreedores y que violan tratados internacionales en materia de protección de derechos humanos. Y también son insostenibles desde un punto de vista económico y financiero. Desembocaron en un fracaso económico.
¿Pero qué ocurre con la deuda generada antes de 2010?
Se transformó en deuda reclamada por la troika. Hemos analizado la deuda antigua y también hay signos evidentes de ilegitimidad e ilegalidad. Era deuda con bancos privados generada en su mayoría mediante bonos vendidos en los mercados financieros. Ahora bien, la importante es la que Grecia está pagando ahora. A menudo, la deuda nueva es una forma de blanquear deuda ilegítima e ilegal anterior.
Pero hay quiénes plantearán que si Grecia se endeudó, antes de la llegada de la troika, tendrá que pagarlo.
Si la deuda anterior también es ilegal o ilegítima, no. Pero en este caso, podemos además demostrar la ilegalidad y el carácter odioso de la deuda actual. Ese argumento no tiene valor.
Señalaban ustedes en su informe que el endeudamiento griego no se debió a un excesivo gasto público, ¿entonces a qué?
Uno, se debió a políticas fiscales que, como en otros países, redujeron los impuestos sobre los ricos. Dos, a la entrada en la zona euro que conllevó un flujo enorme de capital financiero proveniente de 15 bancos franceses y alemanes que buscaron cómo colocar su liquidez en Grecia. Es lo mismo que hicieron los bancos alemanes con las constructoras y bancos españoles más o menos en el mismo periodo. O con Portugal. El tercer elemento son los gastos militares. Los griegos son, proporcionalmente, los más elevados de Europa. Las empresas que vendían y venden armas a Grecia son en primer lugar, alemanas, segundo, francesas y luego, estadounidenses. Los gobiernos de estos países presionaron a Grecia para que mantuviese un gasto militar muy elevado. Además, la participación en la OTAN es muy costosa, porque Grecia tiene que cumplir una serie de misiones como país fronterizo de Oriente Próximo. Ha de cuestionarse la participación griega en la OTAN. Y cuarto, una política de reducción de las cotizaciones sociales pagadas por los empresarios que redujeron los ingresos del Estado. Se trata de una política neoliberal generalizada en nuestros países, pero en Grecia se hizo de manera muy agresiva. Esta reducción del ingreso fiscal tuvo que ser equilibrada con más deuda.
Eric Toussaint
¿Y qué papel jugaron grandes empresas como Siemens?
Se ha comprobado que Siemens distribuyó sobornos por 200 millones de euros en Grecia. Pero no es solo Siemens. También es Rhein Metal, que abastece de armas y material metalúrgico. O la estadounidense Martin Lockheed, fabricante de los bombarderos F-16. La corrupción ha sido masiva en Grecia, pero la idea de que es un caso excepcional es una exageración. Ustedes en España con el señor Rodrigo Rato y otras personalidades como Botín, etcétera, saben algo de corrupción, desvío de fondos, acumulación indebida.
Si en julio de 2015 el propio FMI declaraba que la deuda griega era insostenible e impagable, ¿por qué entonces la exigencia inamovible de pago por parte de la UE?
Cuidado, esa exigencia también es del FMI, el cual no estaba dispuesto a una quita. Es pura propaganda. Christine Lagarde es francesa, sabe muy bien que aunque le pida a Hollande y a Merkel que reduzcan la deuda griega, si el FMI no lo hace, no habrá quita. El FMI es un organismo multilateral, en el que hay presiones de los chinos, los rusos o los brasileños para llegar a este tipo de declaraciones.
Si hay un cierto consenso en que la deuda griega es insostenible e impagable, da la impresión de que su no condonación es una herramienta política.
La cuestión fundamental no es acumular beneficios a corto plazo, sino tener un instrumento para disciplinar a un país. Y Grecia es sólo el ejemplo para decir a los demás que también pueden hacerlo con ellos. Además, el BCE, que tiene bonos emitidos por Grecia entre 2010 y 2012, se negó a participar en la reestructuración de 2012, en la que se redujo un 53% el valor de estos bonos. El BCE cobra a Grecia el 6% y el FMI el 3%, a pesar de que se financia a una tasa inferior. Ellos sí hacen un buen negocio, desde 2010 están cobrando muchos reembolsos. Los demás acreedores públicos, entre ellos España, están cobrando una tasa de interés muy baja y además los verdaderos pagos no empiezan hasta el 2022. En los seis primeros meses de gobierno de Syriza, cuando Tsipras todavía se negaba a capitular, el BCE se negó a devolver a Grecia los intereses abusivos que le cobraba. Después los devolvió con la condición de que Grecia utilizase ese dinero para reembolsar al FMI. El cobro de intereses es un arma de presión y chantaje.
Tossaint en el parlamento griego
Habla de capitulación de Tsipras, pero ¿había alternativas?
Por supuesto. En febrero de 2015 había que decidir si se prolongaba el segundo memorándum o si se paralizaba. La solución elegida por Tsipras y Varoufakis fue la de alargarlo hasta finales de junio. Se comprometieron a respetar el calendario de pago de la deuda y el reembolso de 7.000 millones de euros. Había que haber elegido una suspensión unilateral de pagos en base al artículo 7 del párrafo 9 del reglamento 4702, adoptado el 21 de mayo de 2013 por el Parlamento Europeo y la Comisión Europea. Éste prevé la organización de una auditoría por parte de un gobierno bajo un programa de ajuste estructural para determinar las razones por las cuales la deuda alcanzó un nivel insostenible e identificar las posibles ilegalidades e irregularidades. Además, tenían que haberse tomado medidas fuertes sobre los bancos y el control de los movimientos de capital para parar la fuga de los mismos. También se podía haber lanzado una moneda paralela al euro, una moneda virtual, sin convertibilidad, para el pago de impuestos o las pensiones. Todo esto habría llevado a una confrontación con la UE, pero de todos modos la hubo y sin correlación de fuerzas porque al mantener los pagos de la deuda, las instituciones acreedoras podían prolongar la negociación y llevar a Tsipras al resultado que lograron. Cuando se convocó el referéndum del 5 de julio de 2015 y el BCE obligó al gobierno a cerrar los bancos, había todavía una posibilidad bajo el mandato popular –el no obtuvo el 62% de los votos– de poner en marcha un plan B en condiciones más complicadas, porque ya se había dado la fuga de capitales, pero aun así se podía. Hubo dos momentos en los que Tsipras se negó a pasar al plan B y fue un error trágico. O seguramente más que un error.
En ese segundo momento, Grecia se enfrentaba a la amenaza de la salida del euro, ¿es viable que un país salga de la moneda única?
Sí. No hablo de esta posibilidad en febrero porque entonces Syriza tenía un mandato para no salir del euro con el programa de Tesalónica, aprobado por una mayoría del partido. Si se hubiese aprobado otro programa, Syriza habría podido implementar una salida del euro después de las elecciones. En julio el 62% que votó en contra de las exigencias de los acreedores sabía perfectamente que votar no, tenía como probable consecuencia la salida del euro. Tsipras tenía la legitimidad para tomar esa decisión. ¿Por qué no sería viable salir del euro? Se pueden implementar medidas de salida del euro para reducir los aspectos desventajosos para el pueblo y contar con las ventajas del retorno a una moneda soberana.
Protesta por la deuda de Grecia
¿Cabe la posibilidad de que una vez que terminen las actuales negociaciones entre los acreedores y Grecia haya una reestructuración de la deuda?
Sí. Una quita es una posibilidad, pero si se prolongan las políticas de ajuste estructural no sirve de nada ni para el pueblo griego ni para la economía. Si los acreedores quieren dar una compensación a Syriza por la capitulación, tendrían que otorgar una quita, pero, tal vez, ni siquiera quieren. A veces, los vencedores quieren una derrota total. Una reducción puede determinar un poco el futuro de Tsipras, pero no el del pueblo griego ni el de Europa.
Las medidas de austeridad impuestas desde el 2008 en Europa recuerdan a las políticas de ajuste estructural y al consenso de Washington aplicado en América Latina y África en los ochenta y noventa.
Claro, se están aplicando en Europa, con especificidades, políticas muy similares. Se ve en el tipo de medidas y en cómo las implementan, cómo sustituyen a los acreedores privados por acreedores públicos, cómo reestructuran la deuda.
¿Con qué fin?
En América Latina se trataba de acabar con las políticas de industrialización por sustitución de importación. También con el Estado de bienestar que existía en algunos países. Era una política de apertura comercial y a las inversiones y de reducción de manera brutal de las conquistas sociales. ¿Por qué? Por lo mismo que ahora en Europa, para poner a los trabajadores de todas las economías a competir entre ellos. Europa está implementando esta política de ajuste brutal para ganar más mercados en la competencia con Estados Unidos, China y los otros BRICS. La lógica actual es la reducción de los costes del trabajo hasta el mínimo posible. Es la parte, yo diría racional, porque si no lo analizas así es absurdo, porque no genera crecimiento económico. Las empresas europeas necesitan un aumento del consumo interno. ¿Por qué no lo hacen? Porque su prioridad es una derrota histórica del movimiento sindical y de los trabajadores y luego ya podrán volver a una política de incentivo del crecimiento económico.
Un grafiti político en el barrio de Exarjia, bastión de la izquierda y los grupos anarquistas. Atenas. Diciembre de 2011. Fotografía de Andrés Mourenza.
Pero, ¿a quién vamos a exportar, si ahora los mercados emergentes están cayendo? Esta lógica ya no cuadra.
Para ellos la prioridad es lograr una derrota. Y saben que esto tiene un costo. Y ellos se mueven en la crisis, en el caos económico.
¿Quiénes son ellos?
Los gobiernos y las grandes empresas. Karl Marx decía hace casi dos siglos que el interés general de los capitalistas era aumentar la demanda para aumentar la producción y la venta y con ella, la obtención de la plusvalía, pero que el interés individual de los capitalistas era otro. Es ganar la batalla comercial contra el otro y para ello hay que disminuir los salarios. La lógica actual es lo que Marx llamaba anarquía capitalista. No puede asumirse que hay un interés general del capitalismo y un gobierno que vela por él.
La auditoría de la deuda era una de las líneas estratégicas de Podemos que ahora, a pesar de estar incluida en su programa electoral, ha desaparecido de la agenda, ¿a qué cree que se debe?
A la presión de tener un discurso de realpolitik y no tener que responder a preguntas difíciles por parte de la prensa. Es más fácil decir que su pago ya no es un problema. Ahora bien los elementos que hacen que el pago de la deuda sea manejable en estos momentos pueden cambiar rápidamente con la nueva crisis bancaria.
¿Hay un itinerario posible para la socialdemocracia para reformar Europa o hay que inventar nuevas vías?
La socialdemocracia no busca reformar Europa. La socialdemocracia vota con el grupo del PP en el 70% de los casos. En todo lo relacionado con tratados como el TTIP o el TISA votaron juntos para diseñar una Europa todavía más neoliberal. La reforma de Europa forma parte del discurso, pero no del proyecto. No se puede reformar la Unión Europea. En el plan B no hay reforma de la UE.
¿Y entonces qué hay?
Hay que desobedecer a las instituciones europeas. Hay que ser indisciplinado respecto a los tratados europeos cuando éstos van en contra del interés de la ciudadanía. Un gobierno de izquierda tiene que desobedecer. No implica una salida unilateral de la UE, pero sí decir estoy en la UE y doy prioridad a la satisfacción de las necesidades de mi pueblo, y de los demás pueblos, y después ya veremos lo que ocurre.
Texto publicado originalmente en el boletín del CADTM
