Entrevista a Manolo Monereo
Un viejo militante decía que cuando la izquierda llega al poder tiene dos alternativas: traicionar o perecer. Ahora se intuye, por primera vez desde la restauración, que el poder está al alcance de la mano. Monereo nos proporciona aquí claves para no traicionar ni morir en ese empeño.
—Podríamos empezar por señalar los principales problemas que a tu juicio tiene el país
—Hay tres muy graves. El primero es la corrupción. El segundo atañe a la cuestión nacional. Y el tercero tiene que ver con la situación social. Los tres están íntimamente relacionados. La corrupción es estructural, y sin cortar ese nudo el país no podrá salir adelante. El segundo no atañe solo al conflicto territorial interno, sino que incluye cuestiones relacionadas con la Unión Europea y el euro. Y el tercero choca de pleno con el modelo productivo, reflejo del modelo de poder. Es decir, cabe interrogarse sobre si seremos capaces de desarrollar una industria que ofrezca empleo, o vamos a estar condenados a una división internacional del trabajo impuesta por Alemania en la que nos toca simplemente ser un país de servicios, destinado a recibir el turismo de obreros alemanes, ingleses o franceses.
—La corrupción ¿forma parte de la estructura del sistema o es la estructura del sistema?
—¡Es el sistema! En todas las restauraciones, desde la de Cánovas hasta hoy, pasando por la de Franco, el capitalismo ha sido profundamente corrupto, un capitalismo de amiguetes que vive en torno al Estado. No es un capitalismo autónomo, se nutre del Estado, y se mezcla con la política, mediante la corrupción, para llevar a cabo sus negocios.
—Curiosamente los españoles, que se definen mayoritariamente como de izquierda, parecen insensibles al problema de la corrupción, al menos electoralmente.
—Porque hay un tercio de la población que está impregnada por los principios del nacional-catolicismo, y tiene una visión patrimonial del país. Este país es suyo. Es el país que han heredado de sus mayores y les pertenece. Es una España franquista, ligada a la Iglesia católica, y capaz de perpetuar un modelo patrimonialista del poder.
—¿Nos hemos de resignar? ¿Siempre será así?
—El problema es que nunca se ha construido una España alternativa a esa España de rasgos franquistas. Se intentó con la República, y nos machacaron. Ahora, tras el 15M y de Podemos, hay un nuevo intento de que haya un cambio real en el país, en el que estas clases dirigentes, que llevan mandando en este país dos siglos pierdan poder y pasen a un segundo plano. A esas clases las representa el Partido Popular y lo que podemos llamar nacional-constitucionalismo.
—Y en ese contexto surge Podemos… Y parece que se recupera el PSOE.
—Pero, ¿alguien puede creer que el partido socialista de Prieto, Besteiro y Largo Caballero es el PSOE de hoy? En mi opinión, el PSOE es un artefacto ideológico nuevo, que surge después del franquismo para hacer lo que la derecha no fue capaz de hacer. Lo que ahora estamos viviendo es una lucha, muchas veces cruenta, entre la restauración en marcha y la ruptura democrática que está pidiendo la sociedad. Cada vez que hay una crisis se produce una restauración lampedusiana, algo cambia para que todo siga igual.
—¿Y cuáles son los pilares políticos de esa restauración?
—En primer lugar, claro, la monarquía. El eje que conecta al franquismo con el actual sistema constitucional es la monarquía. En nuestro país el monarca tiene un poder muy grande. Entre otras muchas cosas, es el Jefe de las Fuerzas Armadas, y las Fuerzas Armadas tienen la misión de garantizar la unidad de España y la defensa de la Constitución. El segundo pilar es la Unión Europea. La UE es un mecanismo creado por las clases dominantes europeas para impedir que se produzca un cambio social hacia la izquierda. Y es un mecanismo de poder gigantesco, perfectamente concebido para que cuando un gobierno quiera imponer posturas propias tope con las políticas europeas, que constitucionalizan un determinado modelo político, el modelo neoliberal. El tercer elemento es lo que algunos hemos denominado la trama. En España hay un conjunto de poderes, económicos, políticos, mediáticos, que tienen la facultad de seleccionar a las políticas y a los políticos que son funcionales a ese poder, y vetar las políticas y los políticos que pretenden ir más allá del modelo neoliberal. Lo que estamos viviendo ahora en España es un enorme poder de veto por esta trama que quiere hacer dos cosas a la vez: impedir que avancen las políticas contrarias al modelo neoliberal e impedir que Unidos Podemos llegue a gobernar. Sin olvidar las profundas transformaciones que se están produciendo en el capitalismo español. En estos últimos años se ha producido una enorme concentración de riqueza y poder, cuyo último ejemplo es la caída del Banco Popular. Hemos visto cómo ha caído el quinto banco del país, lo han comprado por un euro y aquí no ha pasado nada.
—De modo que…
—De modo que estamos en manos de una oligarquía financiera e inmobiliaria, que dirige nuestro destino. Una trama que debe ser derrotada si queremos tener un gobierno verdaderamente democrático.
—En el marco que describes está claro el papel que desempeñan partidos neoliberales, como el PP o Ciudadanos, también el de Unidos Podemos y los partidos nacionalistas, pero ¿cuál sería la ubicación del PSOE en ese tablero?
—En mi opinión la crisis del PSOE es la crisis del régimen político español. El PSOE es el fiel de la balanza del régimen político español. Felipe González diseñó un partido socialista que tenía una doble misión: acompañar, incentivar, organizar a los sectores económicamente dominantes y a la vez consolidar el consenso social con las capas subalternas. Es decir, conseguir el apoyo de las clases dominantes y legitimarlo con el apoyo de las clases subalternas. Felipe jugó e intenta seguir jugando a eso permanentemente. Hasta el punto que el partido del régimen ha sido más el PSOE que el partido Popular. Cuando el régimen entra en crisis entra en crisis el partido socialista, y viceversa.
—¿Y ahora, con Pedro Sánchez?
—Yo creo que Pedro Sánchez tenía inicialmente una visión felipista, en la que el enemigo principal era Podemos. Y si el PSOE iba a un gobierno de coalición con el PP y Ciudadanos, la oposición quedaba enteramente en manos de Unidos Podemos, lo que conduciría a una crisis del régimen. Para Sánchez, evitar el ascenso de Unidos Podemos era vital, y para impedirlo reclamó a su partido un margen de maniobra, política y económica. Unidos Podemos era el enemigo principal, y la prueba es que llegó a un acuerdo con Ciudadanos sabiendo que a ese acuerdo no podía sumarse Unidos Podemos.
—Pero acabaron echándolo…
—El propio Sánchez le dijo a Jordi Évole que a él lo echaron aquellos que no querían que llegase a un acuerdo con Podemos, y habló de los poderes fácticos. Lo nuevo, lo que da que pensar es que Pedro Sánchez se presenta, y gana. Y gana frente a todos, demostrando que en el PSOE hay una parte significativa que está por políticas de izquierda. Esto nos obliga a replantarnos nuestra relación con el partido socialista. La pregunta es, ¿ha cambiado Pedro Sánchez? ¿Defenderá una política de izquierda?
—Ese, claro, es un elemento esencial para la posible convergencia del PSOE con Unidos Podemos.
—Pedro Sánchez tiene hoy dos alternativas. La primera es tomar nota de que no puede gobernar si no es con Unidos Podemos. En las próximas elecciones la suma PSOE – Unidos Podemos podría tener mayoría absoluta en las dos cámaras. Si creemos las encuestas, solo haría falta llegar a un acuerdo electoral para el senado. Incluso podríamos pensar en obtener una mayoría suficiente para propiciar cambios en la constitución
—¿Sin contar con los nacionalistas?
—Sin contar con los nacionalistas. Conviene tener presente esa perspectiva. Podrían ser, en cierto modo, unas elecciones constituyentes. Ese sería un primer escenario.
—¿Cuál es la segunda alternativa?
—Intentar situar el PSOE en la izquierda para laminar la potencia de Unidos Podemos, y luego desplazarse al centro. Y después gobernar con Ciudadanos, o buscar cualquier otro pacto. En realidad, son dos alternativas que se pueden combinar.
—¿Entonces?
—Mi opinión es que hoy por hoy, el PSOE y Pedro Sánchez están por reducir el peso político, electoral y social de Unidos Podemos, pero intentando llegar al gobierno con el apoyo probablemente externo de un Unidos Podemos con 30 o 35 diputados.
—Ese es un proyecto que tiene una larga tradición, lo vimos con la aproximación PSOE-IU de hace unos años.
—Incluso antes, con PSOE y PC. Lo hizo Felipe González en la transición, irse a la izquierda, ocupar el espacio del PC, liquidarlo y alcanzar en el 82 la mayoría absoluta. En mi opinión el PSOE está en una operación para jibarizar Unidos Podemos, para luego obligarlo a pactar políticas concretas del partido socialista desde fuera del gobierno.
—Estamos así en una lucha por la hegemonía en las izquierdas…
—Eso creo, una lucha que Unidos Podemos debe aquilatar, porque en gran parte se juega su futuro en esta batalla. Yo que creo que necesariamente hemos de confrontarnos en una dialéctica unitaria con el partido socialista, y esa dialéctica unitaria exige por nuestra parte algo más que una simple reorientación táctica. Exige defender seriamente nuestro proyecto autónomo. A más unidad, más proyecto autónomo, no menos. Muchos creen que si somos partidarios de la unidad se acabó el conflicto. Nada de eso. El conflicto político, ideológico, entre el partido socialista y nosotros será, no diré eterno, pero sí duradero, porque somos esencialmente diferentes. Todo eso en el supuesto de que Pero Sánchez vaya a llevar efectivamente el partido hacia la izquierda, y no a ocupar el espacio de la izquierda para luego llevarlo al centro.
—¿Y Unidos Podemos es lo bastante sólido para resistir los embates del conflicto?
—Desde ese punto de vista, lo primero que tenemos que hacer nosotros es reforzar la propia unidad. Unidos Podemos es un proyecto unitario, con él se ha producido la mayor unidad de las izquierdas españolas desde la guerra civil. Pero si queremos avanzar hacia una unidad con el PSOE es conveniente reforzar la unidad interna con las otras fuerzas, IU, las Mareas, Compromís, con todas las confluencias.
Segundo, debemos incrementar nuestro propio perfil político. Por ejemplo, yo llevo tiempo proponiendo una constituyente para la constituyente. Creo que Unidos Podemos, y mejor mucho más de lo que es hoy Unidos Podemos, debería proponer una Asamblea, unos Estados Generales por la alternativa, donde pudiéramos identificar en seis u ocho puntos importantes cuál sería nuestra visión de una reforma de la constitución. Para impulsar las reformas necesarias que el país exige y Cataluña demanda, por poner un ejemplo de lo que es urgente hoy.
Y para reforzarnos en ese proceso unitario Podemos debe vertebrarse política y organizativamente. Convocar una asamblea de los Círculos para discutir qué cultura organizativa y qué instrumento organizativo va a usar Podemos más allá de los habituales que se han venido usando en las varias tradiciones partidistas de la izquierda.
Deberíamos hacer una propuesta seria a las demás fuerzas políticas en esta vía de reforzarnos, creando comités barrio a barrio, ciudad a ciudad, centro de trabajo a centro de trabajo, comités unitarios. Deberíamos dar lugar a una nueva formación política más allá de la simple coalición, que no necesariamente suponga la disolución de los partidos, pero que nos permita ir más allá, generando un tejido social propio abajo, en la sociedad, con comités de unidad popular.
Y deberíamos avanzar en lo que podríamos llamar un verdadero gobierno en la sombra… Hay un espacio que hemos de reforzar en este proyecto, el de la propuesta y la solvencia. Unidos Podemos ha de hacer las cosas de tal manera que pudiéramos en los próximos meses dotarnos de una estructura de gobierno en la sombra con carteras y grupos de trabajo en torno a los grandes problemas del país.
Y ya puestos a lanzar sugerencias, deberíamos en el próximo curso proponer una serie leyes para impulsar España. Ya hemos hecho una, que nos sirve muy bien como ejemplo. Hemos presentado una ley propia, articulada, sobre pensiones, con lo que no solo expresamos que estamos en desacuerdo con la ley de pensiones del PSOE y el PP, sino que hacemos una propuesta en positivo, artículo por artículo, que ha estado discutiendo un grupo de trabajo muy amplio con catedráticos y especialistas de alto nivel .
Estas son propuestas que refuerzan nuestro polo autónomo, lo que para mí ha de ser consustancial con una dialéctica unitaria con el partido socialista, porque a la hora de la verdad las coincidencias y convergencias se verán en las propuestas concretas.
—Has mencionado una cuestión que me parece relevante dada la idiosincrasia española: la necesidad de definir un modelo organizativo. Visto desde fuera, da la impresión de que el actual modelo organizativo de Podemos impide, como ya se ha visto en alguna circunstancia, que las decisiones tomadas sean aplicadas inequívocamente por toda la organización.
—Hay que construir un tipo de formación política que, por decirlo a la italiana, cumpla las promesas que dice defender. Una organización que ejemplifique el tipo de sociedad que queremos para el futuro. Que cumpla la promesa de democracia participativa, de orientación de abajo a arriba, la defensa de una pluralidad que no sea un caos permanente, la defensa de las mayorías y las minorías sin terminar en un fraccionalismo estéril, una organización que quiera ser lo que pretendemos que sea el país, y que sea ejemplar.
Yo estoy plenamente convencido de una cosa, nadie va a venir a esta organización si en su seno la gente tiene menos derechos de los que tiene en la sociedad. Nadie va a venir si no puede defender en ella lo que defiende en la sociedad. Nadie va a consentir, por ejemplo, que no haya un censo real, al estilo de los viejos partidos.
Dicho esto, una organización ha de tener clara la dialéctica de mayorías y minorías, como pasa en cualquier organización democrática. Y que eso no impida la unidad de acción, que hay que garantizar siempre y sobre todo. Que las minorías no se conviertan en fracción, lo que sería la muerte de esta organización Y que esté insertada en el territorio, insertada en los problemas de la gente, y basada en el trabajo voluntario, no en el trabajo de liberados.
Y luego dos cosas que creo muy importantes, una que los órganos de dirección estatal de la formación sean también ejemplares, garantizando la dirección colectiva, el debate de ideas abierto y plural. Otra, que sea capaz de proceder a la división interna del trabajo con responsabilidades individuales precisas y concretas. Y dando cuenta periódicamente de ellas.
En definitiva, lo que hemos criticado a las viejas formaciones, convertirlo en palanca para construir la nuestra. Y dar ejemplo de que hemos venido a cambiar las cosas y no vamos a permitir que las cosas nos cambien a nosotros.
—En el caso de que Unidos Podemos y PSOE consiguieran limar asperezas, organizarse y llegar al gobierno se encontrarían atados de pies y manos por la UE, y no les quedaría probablemente más remedio que adaptarse a las políticas neoliberales… ¿Cómo salir de esto?
—Un viejo militante decía que cuando la izquierda llega al poder tiene dos alternativas: traicionar o perecer. Para evitar ambas cosas es necesario tener detrás un poder popular organizado.
La única posibilidad en serio de construir unas políticas democráticas y de izquierda en España es rompiendo con la lógica dominante en la Unión Europea. Si la UE te impone un techo de gasto, una política económica destinada a la reducción del déficit, es evidente que no es posible diseñar una política alternativa. Por eso me parece que es deshonesto no entrar en el debate de Europa cuando se discute de política económica. ¿Romper con esa dinámica será posible? Yo creo que solo será posible si una gran parte del pueblo español está de acuerdo con romperla. Hace una semanas hemos vivido la aprobación del techo de gasto en el parlamento, pero se trata de un techo de gasto que se había acordado previamente con la UE. Aquí se ve que el verdadero soberano es la troika, no el parlamento español.
—En algunos aspectos, el discurso del PSOE y el de Unidos Podemos pueden llegar a ser parecidos. Pero hay un ámbito en el que parece que hay un escollo importante: la cuestión catalana. ¿Cuál es exactamente la posición de Podemos en torno a este asunto?
—Cuando Podemos surge como fuerza política con cierto poder de decisión, el problema de Cataluña ya estaba sobre la mesa. Es más, el problema de Cataluña afloró seguramente con el 15M. Todavía recuerdo a Carod Rovira invitando a los pitoflautas a irse a mear a España. En aquellos tiempos la cuestión social, y la cuestión del poder, habían emergido en Cataluña con mucha fuerza, y en ese contexto la burguesía catalana, liderada por CiU, reaccionó dando un salto adelante. Lo ha dicho alguna vez Enric Juliana, en Cataluña el malestar social acabó convirtiéndose en un malestar nacional. No hay que olvidar que el primer cuestionamiento serio del pujolismo surgió del 15M. El segundo cuestionamiento del pujolismo aparece con el desvelamiento de la corrupción; pujolismo y corrupción están íntimamente relacionados.
Ante esos cuestionamientos el pujolismo reaccionó con una fuga hacia el independentismo. Transmutó el malestar social en malestar nacional. Dirigió esa mutación, la organizó.
Cuando llega Unidos Podemos el problema ya estaba ahí, y era muy difícil, entre la presión del PP y la de los nacionalistas españoles y catalanes, jugar dialécticamente con dos elementos que estaban muy relacionados: la defensa de los derechos nacionales y la cuestión social como elemento fundamental. Muchas veces hemos caído en la trampa de los nacionalismos sin plantearnos que lo que estaba en cuestión en Cataluña era de una parte el nacionalismo que representaba CiU y de otra la necesidad de construir una alternativa a ese nacionalismo. La clave de eso era la cuestión social, la cuestión de clase. No hemos sido capaces de hacer una lectura inteligente de la cuestión nacional como discurso dominante y como tal desviante de la cuestión social.
El Podemos que surge en Cataluña venía a decir: la cuestión nacional existe, ahora bien, hay que relacionarla con la cuestión de clase, con los derechos sociales, con los recortes, con las políticas sociales. Si se habla de cuestión nacional independientemente de la cuestión social, esa es la vieja política, no nos interesa. Y Podemos surge en Cataluña con este discurso, que ha sido acusado de españolismo, aunque eso es mentira. Porque no se debe usar la cuestión nacional para orillar la cuestión social. Para orillar el problema de los recortes, de la reforma laboral, de la industrialización, de la ley de la dependencia… no puede usarse la cuestión nacional para bloquear el futuro de los jóvenes, para desestructurar las clases trabajadoras.
Y Podemos gana, en una confluencia, las elecciones generales en Cataluña, pero las gana con un discurso fuertemente social y que anuda cuestión nacional y cuestión de clase, cuestión social. A mi juicio, ese discurso ha ido cayendo en las manos del discurso nacionalista, frío y sin capacidad de alternativa y propuesta.
—¿Y por qué ese decaimiento?
—Por un problema de fondo: porque Podemos ha ido abandonando el tema del proceso constituyente. ¿Por qué Podemos no ha podido mantener un discurso más radical en el tema social? ¿Y por qué la hegemonía se ha desplazado a los temas nacionalitarios? Porque hemos dejado de defender a fondo un proyecto de proceso constituyente. Y nosotros en Cataluña, pero también en Andalucía, en Extremadura, en Galicia, en todas partes tenemos un proyecto claro: estado federal. Una federación de Estados y pueblos. Un estado complejo, pero anudado no solo por el reconocimiento de los derechos nacionales, sino por los derechos sociales, y poniendo fin al poder que hemos llamado la trama, el poder económico. Eso es lo que ha desaparecido de nuestro Norte y hemos caído en una deriva del día a día. ¿Cómo respondemos aquí y como respondemos allí? No, cuando vienes a Cataluña debes tener el mismo discurso que tienes en Madrid o en Jaén. Nosotros no somos independentistas.
—Pero sí defendéis el “derecho a decidir”, una forma políticamente vaga de definir el derecho de autodeterminación.
—Defendemos el reconocimiento del derecho a la libre determinación, sin lugar a dudas, pero con garantías democráticas. Lo que está sucediendo ahora en Cataluña carece de garantías democráticas, todo el mundo lo sabe.
—¿Defendiendo qué proyecto de país?
—Queremos un estado federal desde una apuesta por las clases trabajadoras. Por las mayorías sociales. No todos somos iguales. En el nuevo estado federal, en la República federal española, queremos que manden los trabajadores, los sectores populares, tenemos una visión de clase. Este es el discurso que no hemos sido capaces de hacer en Cataluña. No olvides –lo sabes, porque lo publicarás tú– que saco un libro en otoño que se llamará España, un proyecto de liberación y cuyo capítulo central se llama “Una España federal en una Europa confederal”.
—El 15 M puso en cuestión el orden social en Cataluña. De hecho, muchos creemos que el salto hacia el independentismo empezó cuando se rodeó el parlament y Artur Mas llegó en helicóptero. Pero ha pasado mucho tiempo, las cosas han ido evolucionando y mi impresión es que en Cataluña lo que es Podemos, y lo que es el ámbito Podemos –que esa es otra cuestión, para mucha gente Podemos es Ada Colau–, es confuso. Han abundado las declaraciones contradictorias –dices “no somos independentistas”, pero cabezas responsables votaron sí-sí el 9N o dicen que quieren votar el 1 de octubre aunque no haya garantías, para mostrar su rechazo al PP, lo cual es muy extraño. Pero se ha cerrado los ojos a la división vertical de la sociedad catalana, a la ruptura de las clases trabajadoras y una vez esa división esté consolidada, ¿cómo se alivian los daños desde una perspectiva de clase?
—En mi modesta opinión, el 15 M catalán vino a decir dos cosas: una, derechos nacionales sí, pero que no se usen para camuflar los problemas sociales. Autodeterminación, derecho a decidir, adelante. Ahora bien, eso no puede camuflar el conflicto de clases. Es llamativo que en la industria tecnológicamente avanzada se esté dando una sobreexplotación de la fuerza de trabajo como mecanismo para hacer crecer la productividad. De eso nadie habla. El 15M dijo: vamos a hablar del conflicto social y desde el conflicto social vamos a ver la cuestión catalana. Y esa fue una oferta que no pudo aceptar el nacionalismo catalán.
—Pero ese discurso ya no existe…
—Lo hemos ido perdiendo. El problema del independentismo, gravísimo, es que provoca la ruptura de la comunidad catalana. Yo no sé si los independentistas –algunos son muy amigos míos, compañeros de ER con los que estoy trabajando en el parlamento y a los que tengo un gran aprecio, como Rufián o Joan Tardá–, se dan verdaderamente cuenta de lo que están diciendo. La primera cosa que me sorprende es que no adviertan que el día en que se declarara la República independiente de Cataluña, se crearía en ella una minoría nacional española. ¿Creen que, cuando se rompe el Estado español, los que se consideran españoles de Cataluña, no van a hacer nada? ¿Se van a quedar sumisos ante el nuevo poder, cuando pueden ser más del 40% de la población catalana? O incluso pueden ser mayoría… Una cosa es luchar por la autonomía, o luchar por el derecho de autodeterminación, o por consolidar una personalidad catalana…
—Entiendo lo que dices, pero los catalanes llamaríamos a eso “fer volar coloms”, es decir, alimentar ilusiones, porque realmente no va a producirse la independencia de Cataluña, y todos los políticos lo saben.
—Pero el problema de fondo ¿cuál es? Que el eje español-catalán sobredetermina el eje clase-nación. ¿Cuál es mi preocupación? Que el día en que una mayoría catalana rompa con España se consolidará una minoría española, que nunca ha existido y que no debería existir. Romper un estado no es inocuo, y esa minoría puede tener más del 40% del voto de Cataluña. Y la primera pregunta que surge es: ¿qué derechos tienen las minorías en un nuevo estado?
La segunda cuestión, ¿qué ocurre en España? Eso se olvida. Con un nacionalismo español corrupto y corruptor, antidemocrático, incapaz de reconocer los derechos nacionales y los derechos sociales, que acaba enarbolando la bandera de España cuando el Estado se rompe. Estamos entonces ante dos mundos que se retroalimentan y que liquidan la izquierda en Cataluña y en España, y yo no puedo aceptar eso.
Y hay un tercer elemento, la UE. ¿A mí para qué me interesa una Cataluña formalmente independiente en una UE que impone los criterios de Maastricht, de la troika, donde se imponen las políticas neoliberales? Y no es casualidad que en Cataluña, salvo la CUP, todo el mundo sea europeísta de la Unión Europea, y que amigos míos de Esquerra Republicana no sean capaces de levantar la voz contra la UE, que lleva a un desastre absoluto a todos los pueblos de Europa.
Concluyo: el gran problema que tiene Unidos Podemos es que está en un sándwich entre el nacionalismo español y el nacionalismo periférico, y no es capaz de resolver un problema que el PSUC resolvió perfectamente en el año 36.
—Uno de los elementos que han servido para crear confusión ha sido la manipulación del lenguaje. Hoy en día decimos cosas, eslóganes que son engañosos aunque mediáticamente muy afortunados, y otras a las que cada uno da un significado distinto. Por ejemplo, tú estás hablando de derechos nacionales. ¿En qué consisten esos derechos?
—Tú sabes como yo que los derechos nacionales primero existen, y luego se legitiman. Cuando una población cree, por razones x, que es una nacionalidad oprimida, o una nacionalidad que no es tenida en cuenta, reclama sus derechos.
Se trata de un constructo social, y como los nacionalistas saben perfectamente, los constructos sociales se manejan y se manipulan. A mi juicio, Cataluña es una nación que tiene conciencia de serlo, pero de ahí a que pueda ser un país independiente de España hay un trecho enorme. Pero además ese proceso no es neutro desde un punto de vista de clase. De ahí mi insatisfacción con lo que está pasando. ¿Quién habla aquí de clase? Ahora todos somos patria, todos somos comunidad, qué bien.
Lo que está en cuestión en España, en los pueblos que históricamente se han denominado España, es una lucha de reconocimientos nacionales determinada por las cuestiones sociales. Si eso no se ve es que tenemos un problema grave.
Pongo un ejemplo. El partido de Puigdemont es tan corrupto como el Partido Popular. Es un partido-régimen, como el PP en Madrid y Valencia y el PSOE en Andalucía. El PP de Madrid y el PP de Valencia son organizaciones para delinquir. También es corrupto y para delinquir CiU. Y también el PSOE de la señora Susana Díaz. La judicatura está investigando por una corrupción que ha significado enriquecimiento de los partidos políticos, que han actuado dopados en la contienda electoral, y el enriquecimiento personal de algunos, que se han llevado el dinero a su casa.
El partido de Puigdemont es un partido corrupto. ¿Cómo puede estar gobernando? ¿Podemos olvidar el pasado? La Convergència de Pujol, Mas y Puigdemont es un partido corrupto manejado por elites catalanas que incluso puede que parte de ellas estuvieran contra el independentismo.
—Vuelvo al tema del lenguaje y a los derechos nacionales. Si creo que los tengo, que pertenezco a otra nación, convénceme de que no tengo derecho a tener un estado.
—Por una razón muy simple, porque las naciones no tienen porqué tener un Estado detrás.
—Pero ¿por qué no pueden tenerlo?
—Pueden tenerlo si lo deciden.
—¿Y cómo puedo hacer para decidirlo?
—Se llama derecho de autodeterminación.
—Pero si ese derecho no está reconocido…
—Hay que buscar cómo ejercerlo. Hay que ponerse de acuerdo en sentar las bases para ejercer el derecho de autodeterminación.
—Eso, en nuestro caso, requiere una reforma constitucional…
—No solo eso, sino algo que para mí es más importante: un pacto en Cataluña entre independentistas y no-independentistas. Por ejemplo, la neutralidad de los medios, el porcentaje necesario…
—Eso atañe a las garantías, pero antes de eso está la cuestión de la legalidad.
—Es evidente que en este momento, con la legalidad española, no es posible ejercer ese derecho. Pero todo esto es un gran sofisma, porque estoy convencido de que si se ejerciera ese derecho el independentismo no resultaría el ganador del referéndum. La cuestión es: ¿Por qué la soberanía española ha de ser contraria a la soberanía catalana? Muchos consideramos a Cataluña como un componente esencial de España. Yo soy un español plurinacional. He sido formado sabiendo que en España hay distintas nacionalidades y naciones. Que han de tener sus propios derechos nacionales. Para mí eso no es ningún problema. Ahora bien, ¿por qué hacer uso del derecho de autodeterminación sin que el resto de España hable?
—Eso lo veo aún más esotérico…
—¿Por qué? Cuando tú eres de Jaén, por ejemplo, y te dicen que Cataluña se quiere autodeterminar, ¿qué significa para un andaluz de Jaén autodeterminarse como andaluz? La pregunta que se nos tendría que hacer a todos para autodeterminarnos debería ser: españoles, ¿queréis ir hacia un estado federal donde puedan convivir naciones y nacionalidades del estado español, sí o no?
—Esa es una propuesta política que tiene sentido, pero no es lo que el independentismo quiere…
—Pero sigo con mi idea: español, catalán, vasco, ¿quiere usted que España inicie un proceso constituyente para constituirse realmente en un estado federal? Esa es la pregunta. A partir de ahí, hay que discutir qué significa estado federal. Por ejemplo, la fiscalidad. ¿Va a haber ayudas entre pueblos ricos y pobres? La cuestión de clase no es una cuestión meramente episódica. Los miles de trabajadores de origen andaluz, extremeño, ¿creen que para salvar a sus tierras del sur hace falta una transferencia de rentas de los países ricos a los países pobres?
—Bueno, la palabra redistribución hace tiempo que se ha evaporado en los discursos de la izquierda.
—Pues yo no estoy dispuesto a suprimirla. Yo no tengo miedo al nacionalismo y al derecho de autodeterminación si las fuerzas democráticas españolas tienen un proyecto claro de país.
—Es decir, tú apostarías por que el referéndum fuera al revés, no para separar sino para construir.
—En positivo. Y no solo en positivo, sino en algo mucho más importante: con contenido de clase. Yo no estoy dispuesto a hablar de la España del futuro como si todos fuéramos iguales.
—Volvamos a la realpolitik. Presumiblemente este mes de setiembre habrá grandes movilizaciones en Cataluña y se va a producir la etapa final del famoso choque de trenes. ¿Cuál debería ser la posición de Unidos Podemos en ese choque?
—Nosotros deberíamos hacer dos cosas, una reconocer el derecho a decidir, pero por otro lado también demandar las garantías democráticas en torno a ese derecho. Lo que no es admisible es la unanimidad que el gobierno de la Generalitat está exigiendo al pueblo de Cataluña. La primera cuestión que tiene que resolver Cataluña es constatar que en su seno hay una pluralidad y que un referéndum convocado de cualquier forma no es posible. Y en segundo lugar exigir que se explique muy bien a la gente para qué quieren la independencia. Qué va a significar para las pensiones de los ancianos, para el contrato laboral de los jóvenes, para las mujeres y la dependencia, para la cultura y la educación, es decir, qué va a hacer Cataluña en la nueva división del trabajo a nivel europeo. No hay que dejar de lado los sentimientos, pero hay que racionalizarlos.
—Bueno, como ya he dicho, creo que todo el mundo que está en el ajo sabe que no va a haber independencia, y eso permite decir cualquier cosa. También obviarla. Por ejemplo, en la hipótesis de que Cataluña alcanzara la independencia y consiguiera –lo cual sería altamente improbable– permanecer en la UE, dado su alto nivel de endeudamiento sería inmediatamente intervenida por la troika, y ya sabemos eso lo que significaría: políticas de ajuste e intervención del BCE. Pero nadie habla de cosas así porque en realidad nadie cree que ese horizonte llegue a ser real. Pero ya que hablamos de la UE, vas a publicar ese libro en el que planteas una España federal en el marco de una Confederación europea. ¿Cómo avanzar en esa dirección?
—Esta UE, que fue definida por Jacques Delors como un OPNI, un objeto político no identificado, ni es un estado federal, ni es un estado nación, ni una federación de estados. Es un mixto, una cosa compleja que sirve para poner las políticas neoliberales como elemento fundamental. La Europa de hoy no tiene un contenido institucional claro. No sabemos lo que somos. De hecho somos una confederación porque nos regimos por tratados, pero el Tribunal de Justicia de la UE dice que estos tratados son una verdadera constitución y ahí hemos entrado en un problema complejo y difícil, para mí irresoluble. Decir que se pueden construir unos Estados Unidos de Europa es una mentira. ¿En qué sentido? Nunca va a haber una soberanía por encima de la soberanía de los Estados. La utopía federalista no va a llegar. Lo sabemos, pero sin embargo jugamos con esa hipótesis como si fuese posible.
¿Qué ocurre realmente? Que la Europa realmente existente se está oponiendo a la soberanía popular. Europa es el principal instrumento para liquidar no ya los derechos sociales y sindicales, sino a la propia democracia tal como la hemos entendido en cada uno de nuestros países. Tarde o temprano la UE saltará por los aires y se desintegrará, o bien se planteará una alternativa reformista, la Europa confederal.
—¿Qué implica una Europa confederal?
—Muy simplemente: que no compartimos la soberanía. La soberanía la ha de tener siempre el estado. Y mis acuerdos con otros estados son para defender mi soberanía, para ser más soberano, no menos. Yo me asocio con Alemania para tener una política industrial, para defender mis derechos sociales, para recuperar las regiones más atrasadas, para ser más fuerte como estado, no para ser más débil. Mi democracia ha de resultar más fuerte, no menos. Yo me asocio contigo pero para ser más fuerte, no para ser más débil y que tú me exportes todo lo que produces.
Una segunda cuestión: eso requiere un nuevo orden europeo, donde se acabe la hegemonía alemana. Y una tercera: la moneda. Todos sabemos que el euro es un instrumento para el dominio de Alemania. Lo que nos hace falta es una moneda común, y no una moneda única. Pero para nosotros lo fundamental no es salir o no del euro, ya quisiéramos que el problema fuera solo el euro; el problema es que esta Europa hipoteca nuestra soberanía y hace imposible la democracia en nuestros países.
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