Con serenidad, pero sin pelos en la lengua, Manolo Monereo cuenta aquí lo que piensa, respondiendo preguntas seguramente incómodas y haciendo propuestas que merecen reflexión. Sería un error no escucharlas.
—Curiosamente, el año pasado, en este mismo mes de agosto, te entrevisté (la entrevista se publicó en el número de septiembre). Y tengo la impresión de que casi todas las respuestas que entonces me diste siguen vigentes, como si estuviéramos ante los mismos interrogantes. ¿Es que estamos, después de tantas cosas que han pasado en un año, en el mismo punto?
—No, claro. Pero en este año hemos seguido estancados en los grandes problemas del país, qué son básicamente tres: la corrupción, la cuestión social y la cuestión territorial. La cuestión europea, muy relevante, ha quedado en un segundo plano. A mi juicio, se puede decir que las fuerzas del cambio se han quedado estancadas en esos temas, no han avanzado, mientras que las fuerzas de la restauración, si no han ganado posiciones, al menos han mantenido y fortalecido las que tenían. Todo eso culmina en la moción de censura que hemos vivido hace pocos meses, que para sorpresa de muchos significa el retorno del Partido Socialista al gobierno. Esta es la gran novedad de este periodo, que para nosotros tiene muchos elementos positivos pero también tiene inquietantes elementos negativos.
—En esa entrevista, cuando no se vislumbraba la moción de censura, señalaste al PSOE como el enemigo principal en la lucha por la hegemonía en las izquierdas. ¿Sigues haciendo la misma valoración?
—Sigo pensando que no nos quedaba otra que poner a nuestro principal adversario electoral, Pedro Sánchez, al frente del gobierno. Pero en mi opinión la dirección de Unidos Podemos, y de Podemos, no han sopesado suficientemente las consecuencias de este momento. Es decir, apoyamos alegremente a Pedro Sánchez como presidente del Gobierno, pero no hemos procedido a la acumulación de fuerza política, de fuerza cultural, de fuerza organizativa para definir una nueva fase que pone al frente a nuestro mayor adversario electoral. Lo que hemos visto hasta ahora prueba lo que estoy diciendo: el Partido Obrero Socialista español está trabajando con un conjunto de hipótesis y elementos que van encaminados fundamentalmente a buscar una nueva centralidad y a anular a Unidos Podemos como fuerza política central del país.
—¿Qué hipótesis? ¿Qué elementos?
—¿Qué está haciendo Pedro Sánchez? Lo primero es gestionar un ciclo electoral desde el poder que da el gobierno. Y eso tiene una enorme importancia. Pedro Sánchez tiene el BOE, y está empezando a actuar políticamente en todos aquellos temas que considera prioritarios, siempre mirando el problema desde una perspectiva electoral. Tener el gobierno quizá no es suficiente para cambiar las grandes políticas, pero es muy importante para ganar elecciones, y yo creo que Pedro Sánchez va a usar muy decididamente este gobierno con fines electorales. No lo estoy criticando, lo que estoy intentando es describir lo que haría cualquier político en el lugar en el que está Pedro Sánchez, al margen de cuál es mi opinión sobre otras alternativas.
La segunda cuestión es polarizarse con la derecha. No le falta razón cuando cree que su misión es polarizarse con una derecha que con Pablo Casado va a ser aún más derecha, tirando del gobierno socialista hacia el centro en el eje izquierda derecha. Esta tensión entre derecha e izquierda anula todo lo demás, y nos obliga a nosotros a terminar apoyando al gobierno ante las iniciativas de la derecha. Y hay un tercer elemento, muy sutil, que tiene que ver con el conflicto social. Podría parecer que una vez que ha llegado el Partido Socialista al gobierno está ya todo hecho, pero en vez de significar una ventana de oportunidad para incrementar la movilización social, en mi opinión va a ser al revés, lo que va a intentar el Partido Socialista es neutralizar el conflicto social.
La monarquía se está convirtiendo en el principal obstáculo al imprescindible cambio político que ha de producirse en nuestro país.
—Imagino que Unidos Podemos utilizará su influencia para evitar esto último…
—Para decirlo más claramente: lo que viene es un gobierno que va intentar neutralizar el conflicto social, va a tensionarse con la derecha y al final va a decidir con las encuestas en la mano qué tipo de táctica y qué tipo de estrategia va a llevar a cabo. El PSOE tiene 85 diputados y nosotros 71, una diferencia mínima, pero con nosotros el Partido Socialista tiene la misma relación que puede tener con el PNV, con Esquerra Republicana o con el PDeCat; ni siquiera existe una comisión entre el Partido Socialista y nosotros. Es decir, no conocemos cuál es la agenda del PSOE, no tenemos un programa común, ni una hoja de ruta común. En el debate sobre el techo del gasto nos enteramos de la cifra por la prensa. El Partido Socialista nos trata como si tuviera mayoría absoluta o como si fuéramos unos socios prescindibles.
—Eso suena casi a humillación…
—Esa actitud del PSOE ha merecido hasta ahora muy poca reflexión colectiva por parte de Unidos Podemos y no tiene la respuesta política y pública que debería tener. Y denota hasta qué punto el Partido Socialista tiene un proyecto que más que vencer a la derecha lo que quiere es recomponer el campo de la izquierda y reducir el espacio electoral y político de Unidos Podemos. Es decir, lo que quiere es neutralizar a todo lo que se ha movido en la izquierda política y social española desde el 15M, porque había otra alternativa, que es un gobierno de coalición. ¿Por qué vemos normal que un grupo de 84 diputados gobierne solo y no con Unidos Podemos? ¿Por qué?
—Quizá porque se trata de un partido liberal-progresista, como señalabas tú en un artículo, tomando la expresión de Nancy Fraser, y Unidos Podemos se sitúa claramente en el ámbito de la izquierda.
—Bueno, pero si no tenemos la posibilidad de gobernar conjuntamente, al menos podríamos tener un programa común, un gobierno programático. Nosotros firmaríamos ese programa común y lo defenderíamos en la cámara, y garantizaríamos la sostenibilidad de la política del gobierno. Pero se podría simplemente poner por delante 8 o 10 temas, crear una comisión conjunta Unidos Podemos/PSOE y antes de las iniciativas legislativas discutir esos puntos uno por uno, configurando una hoja de ruta común.
El gobierno nos trata con una enorme enorme subalternidad, lo cual hace que el apoyo al Partido Socialista sea muy problemático a partir de ahora. Me gustaría equivocarme, pero tengo la impresión de que este gobierno está en una estrategia muy perversa para la izquierda y muy perversa para los movimientos sociales.
—¿Cuáles serían los elementos clave de esa estrategia?
—El primer elemento es que el Partido Socialista abre un frente generando una gran expectativa. Por ejemplo, el frente que va a abrir en torno a la Reforma Laboral. Lo normal sería derogar las reformas del Partido Popular, que en realidad fueron una contrarreforma que hoy sabemos que ha tenido como consecuencia una profunda devaluación salarial, una pérdida de poder contractual de los trabajadores y ha generado más precariedad y más desigualdad. En eso estaba de acuerdo el Partido Socialista cuando estaba en la oposición hace pocas semanas. Pero ahora abre ese frente y después espera la reacción de los que tienen algo que decir: la patronal, los sindicatos, las fuerzas de derecha, las fuerzas de izquierda, los grandes medios de comunicación. El tercer movimiento es empezar a concretar; obviamente ya no se plantea la derogación de las leyes laborales; la excusa es que no tiene mayoría suficiente para hacerlo y solo puede parchear la situación anterior, es decir, que entre las expectativas que crea y la realidad se produce una dramática asimetría. ¿Qué hará finalmente el gobierno? Pues pactar esa reforma con los agentes sociales; una reforma que estará muy lejos de lo que Unidos Podemos y el propio Partido Socialista habían exigido anteriormente, y como consecuencia se va a someter a una presión enorme a Unidos Podemos bajo la idea de que más vale esta reforma moderada, pero posible y positiva, que seguir en el estatus anterior.
El Partido Socialista, en el gobierno, va a abrir todos los frentes, los va a cerrar mal, pero va a intentar que ese cierre esté sistemáticamente apoyado por Unidos Podemos. Y en los temas centrales, los que afectan al poder real, al poder económico, político, social del país, el Partido Socialista va a hacer una política que, como tú has dicho, será liberal-progresista o socio-liberal, y no va a entrar en ninguno de los temas de fondo. En función de las encuestas el PSOE va a ir incluyendo los temas que considere oportunos cuando le dé la gana, ya sea la reforma laboral, o el impuesto sobre la banca, al final es siempre el mismo esquema: en un primer momento abre una gran expectativa, en un segundo momento se para a ver cómo reacciona la sociedad, cómo reaccionan la banca, los sindicatos, la sociedad civil, y en función de esa reacción hará una reforma muy por debajo de las expectativas que ha creado.
—Tal y como lo cuentas da la impresión de que Unidos Podemos ha caído en una trampa de la que va a ser muy difícil que escape.
—Quizá la palabra trampa no es la más adecuada, pero es verdad que estamos en una situación muy difícil. Era muy complicado decir no a la iniciativa de una moción de censura. La cuestión es: ¿tenía que haber sido gratis? Es decir ¿tendría que haber tenido una base programática? Esa siempre va a ser una duda que nos acompañará, porque si hubiera habido una base programática seguramente el PDeCat y el PNV no hubiesen apoyado la moción; es decir, jugamos a la hipótesis de que lo importante era echar al gobierno del PP y que luego la dinámica favorecería un mayor entendimiento con el PSOE; mi opinión es que no, que eso no va a suceder.
—Todo eso apunta a una recuperación del bipartidismo…
—Seguramente ese el elemento central de la política que van a practicar a partir de ahora el PP de Pablo Casado y el PSOE de Pedro Sánchez. Casado ha dicho ya que quiere volver al bipartidismo, que quiere hacer reformas electorales que impidan que las fuerzas nacionalistas tengan un poder determinante en la política española. A mi juicio la clave de bóveda es el retorno al bipartidismo, pero ¿va a volver el bipartidismo sin más? Eso es muy problemático, porque el sistema político tiene hoy cuatro patas. Es posible que entre los dos bloques haya recomposiciones internas, es decir, que el Partido Popular sea capaz de frenar el ascenso de Ciudadanos y también puede ocurrir algo parecido en la izquierda. Pero yo estoy convencido de que hoy por hoy Unidos Podemos tiene un suelo electoral importante, y para el PSOE será difícil reducir el espacio de Unidos Podemos. Pero creo que esta es la estrategia de Pedro Sánchez y de su mentor ideológico, Iván Redondo.
El máximo del gobierno está por debajo del mínimo de la Generalitat.
—Puede parecer que no tiene relación directa con lo que estamos hablando, pero el precipitado cierre por parte del gobierno del tema de Corina puede ayudar a cuestionar un pilar fundamental del sistema político: la monarquía. Unidos Podemos, también el PSOE –aunque creo que con la boca pequeña– se han pronunciado sobre el deseo de que lleguemos a alcanzar una república. ¿Cuál es la posición de Podemos en la práctica, más allá de declaraciones más o menos formales?
—Hoy se está viendo que hay una carcoma que se ha convertido en un elemento esencial del régimen político español, y se empieza a tener la percepción de que esa carcoma no estaba en tal o cual elemento del Estado, sino que en la propia jefatura del Estado había un personaje –el rey actualmente emérito– que había articulado en torno a sí un sistema de corrupción que le ha permitido convertirse en un hombre enormemente rico. Si eso es verdad, como yo creo que es cada vez más evidente, significa que este rey ha utilizado los aparatos del Estado para protegerse. No es solo que el aparato del Estado no lo ha perseguido o no lo ha denunciado directa o indirectamente, o al menos no le ha advertido de las consecuencias, sino que lo ha protegido ante denuncias de su actividad. Lo más evidente de la corrupción que tiene como centro al rey emérito es que para todos era evidente desde hace años. Todo el mundo sabía que este rey tenía un entorno corrupto que se ha movido por la vida pública española libremente y muchas personas del entorno del Rey han acabado siendo ricos. Eso lo sabíamos todos. Y hay que señalar la enorme responsabilidad de los presidentes de gobierno anteriores, José María Aznar, Felipe González, Zapatero y Mariano Rajoy. Esos cuatro presidentes conocían perfectamente lo que estaba haciendo el rey y lo han dejado pasar. Pero hay una cuestión que ahora mismo se revela esencial: la monarquía se está convirtiendo en el principal obstáculo al imprescindible cambio político que ha de producirse en nuestro país. Es decir, bajo el pretexto de que no se puede abrir el melón constitucional porque eso puede llevar a impugnar la figura del rey –es decir, a la República– se impide cualquier reforma constitucional que implique un proceso constituyente, o una reforma de gran calado en la Constitución, por ejemplo la del Título VIII. Tengo la impresión de que se va a ir cerrando un acuerdo entre las derechas y el Partido Socialista bajo el principio de que la monarquía no se toca, la reforma constitucional no se toca, y la clave de todo eso es conseguir una reducción sustancial del espacio electoral de Unidos Podemos y del espacio de lo que podemos llamar la sociedad del cambio.
—Si no hay reforma constitucional de calado ¿cómo se resuelve eso que se ha denominado la cuestión catalana?
—También en ese asunto creo que vamos hacia una polarización muy fuerte, y que lo que estamos viviendo es más bien una tregua. Las señales son inquietantes: por un lado hemos visto en el último congreso del PDeCat la fuerza de Puigdemont; guste o no guste, se ha convertido en el líder del independentismo. Se ha convertido en el referente de una Cataluña que tiene como elemento fundamental y previo lo que ellos llaman el derecho a decidir, que en realidad es el referéndum de autodeterminación. Y por otro lado tenemos un Partido Socialista que como en tantas cosas llega el gobierno sin tener muy claro qué quiere hacer y desde luego anunciando de entrada que no hay mayoría suficiente para hacer casi nada; pero siguen gobernando y ¿va a haber una mesa realmente de negociación entre la Generalitat de Catalunya y el Gobierno del Estado para dar una salida al “problema” catalán? Yo lo veo muy complicado, porque el máximo del gobierno está por debajo del mínimo de la Generalitat, y por lo tanto las diferencias en el punto de partida son enormes.
El PSOE no quiere construir una mayoría del cambio, y lo que va a hacer es negociar con quien pueda y quiera salidas que le permitan mejorar su imagen y afrontar unas elecciones generales cuando les parezca oportuno. Parece que en octubre o noviembre iremos a las andaluzas, luego habrá elecciones autonómicas, municipales, europeas, y el Partido Socialista decidirá cuándo convoca las elecciones generales, en la perspectiva de durar el máximo de tiempo posible, porque creen que el tiempo les beneficia. Pedro Sánchez va a gobernar los tiempos.
Vemos ya la emergencia con cierta fuerza de elementos de fascistización en la sociedad española.
—Pero, volviendo al tema territorial, me parece verdaderamente miope pretender que todo eso va a pasar sin advertir que la situación en Cataluña va a gangrenar ese calendario, que el próximo octubre va a ser tremendo, empezando por este once de septiembre…
—El Partido Socialista va a tener que proponer algo consistente y Puigdemont ya ha dicho que ha pasado el periodo de gracia y que hace falta que empiecen a verse con claridad los cambios. Pero como he dicho antes, el gran problema es que el máximo del Partido Socialista no llega al mínimo de lo que exigen las fuerzas independentistas. Se perfilan ahora mismo dos estrategias dentro del independentismo, la de Puigdemont y la de Esquerra Republicana, que podríamos definir así: Puigdemont va a una vía de ruptura rápida, de aceleración de los ritmos, de acumular fuerzas muy rápidamente y volver a la movilización social y a la lucha social con la idea de que es posible una ruptura. En mi opinión, Esquerra, que tiene muchísimos dirigentes en la cárcel, no lo dice pero sabe que no hay mayoría en Cataluña ni por supuesto en España para una ruptura, y que si encima se desaprovecha la existencia de un gobierno diferente al del PP, más moderado, más accesible, la situación en Cataluña podría ser de un enfrentamiento radical que no ven claro que puedan ganar. Esas dos posiciones son muy evidentes en el Congreso, pero me cuesta trabajo creer –lo digo de verdad– que los restos de lo que fue Convergència i Unió estén defendiendo algo parecido a lo que defiende Puigdemont. No me cuesta en cuanto a la finalidad en cuanto al objetivo, me cuesta en la táctica, es decir, que crean que ha llegado el momento ahora, de que en un año o año y medio vamos a tener un referéndum de autodeterminación en Cataluña y con él el inicio de una república catalana. Me cuesta trabajo creer que ellos puedan pensar eso. En cuanto a Esquerra Republicana, ellos se han medido las fuerzas en este proceso y han sacado conclusiones de más peso que las que reconocen ellos mismos. Creo que tenían la esperanza de que Europa sería más activa en reconocer el papel de Cataluña, que el Estado era mucho más débil y estaba más descompuesto de lo que parecía. Desde luego, si lo han calculado así han cometido un error garrafal. ¿Pero no se han dado cuenta de que con el tipo de proceso que se ha llevado en Cataluña se ha producido una derechización del mapa político español? Vemos ya la emergencia con cierta fuerza de elementos de fascistización en la sociedad española, y por lo tanto seguir tirando de esa cuerda lo único que puede producir es un enfrentamiento muy serio, tanto en el interior de Cataluña como en todo el Estado. El gobierno español, este que conocemos, tan pusilánime, tan poco valiente, tan poco audaz, que tiene en perspectiva solo un conteo electoral, ¿va a atreverse a iniciar un proceso de reforma constitucional? Yo tengo serias dudas de que lo vayan a hacer. Inclusive en algún momento pueden decir que esto solamente se resolverá si el Partido Socialista Obrero Español tiene mayoría en las próximas elecciones, pero mi impresión es que de parte del Partido Socialista no llegará ninguna propuesta innovadora que no sea la que acaban de hacer, la de reformar el estatuto de Cataluña. Pero reformar el estatuto de Cataluña, como parece obvio, no podrá ir más allá de los límites que puso ya el Tribunal Constitucional, a no ser que se cambie la legalidad. Yo creo que eso no va a suceder y que por tanto vamos a un estancamiento y a un debate fortísimo entre el Gobierno del Estado y el Gobierno de la Generalitat.
—En ese mapa del conflicto que acabamos de hacer falta un tercer elemento: la mitad catalana que no está de acuerdo con el proceso. ¿Qué hacemos con esa mitad, mayoritariamente clase obrera, una mitad a la que las fuerzas de izquierda no han dirigido la palabra en mucho tiempo?
—Yo en esto tengo una posición que seguramente no es muy compartida en Unidos Podemos ni en Podemos, y creo que en la llamada cuestión catalana la izquierda social y política de Cataluña ha sido subalternizada en un larguísimo proceso. Lo voy a decir como lo siento: que el tema de la corrupción no aparezca como central en el debate político de Cataluña y que sí aparezca en España, pero no en Cataluña, es para mí una señal de subalternidad. El único partido equiparable al PP en cuanto a corrupción ha sido Convergència i Unió, y que este partido, con un nombre u otro, acabe conduciendo el proceso, no deja de sorprenderme enormemente. Pero sobre todo que entre “nacionalistas” españoles y secesionistas no aparezca una tercera posición que está en principio formulada en lo que hemos llamado el federalismo plurinacional, es aún más sorprendente. Es decir, no se ha ido construyendo, no ha habido voluntad, no ha habido un esfuerzo a mi juicio suficiente para definir un espacio autónomo propio de las izquierdas que escape de un debate en el que las izquierdas no tienen nada que hacer, el debate entre nacionalismo español e independentismo. No veo que se busque una perspectiva diferente, muchas veces siento que se prefiere la equidistancia a tener una posición propia.
En la llamada cuestión catalana la izquierda social y política de Cataluña ha sido subalternizada en un larguísimo proceso.
—¿Qué quieres decir?
—Quiero decir que muchas veces se busca una equidistancia, ni lo uno ni lo otro, pero se formula en abstracto, como simple diferenciación. Por ejemplo, esta tercera posición de federalismo plurinacional ¿cuál es la salida que ofrece? Antes lo sabíamos, era la autodeterminación, pero donde hubiese por ejemplo una tercera posición en la papeleta, la del federalismo cómo alternativa. O tener claro que no basta con decir sí en el ejercicio del derecho de autodeterminación, eso no sirve sin determinar qué condiciones va a tener ese referéndum, ¿va a ser suficiente solo el 50 más uno? ¿Va a valer eso?
—Oh, eso son aspectos que la Generalitat probablemente estaría dispuesta a negociar una vez se aceptara la celebración de un referéndum…
—¿Vale si solo vota el 40% de la población aunque el voto del sí sea el 70% de ese 40%? ¿O habrá que exigir mayorías tanto de votos como de participación? ¿Se puede repetir cada año? Y luego un tema muy importante: ¿qué hacemos con la minoría que se siente española?
—¿Por qué minoría? ¿Quién ha dicho que es minoría?
—Vale, pues qué hacemos con lo que se sienten españoles. Suponte que gana el sí. ¿Qué hacemos con lo que no estén de acuerdo, les quitamos su nacionalidad, su derecho al voto? ¿Les quitamos el uso del español?
—Pero todo esto son aspectos que corresponden a una segunda fase; primero estaría reconocer el derecho de autodeterminacion –que por cierto yo no reconozco en el caso de Cataluña, lo digo para que no haya equívocos en esta conversación–y una vez reconocido ese derecho ver las condiciones en que se puede ejercer, pero sigue apareciendo el mismo problema que te decía al principio: ¿qué hacemos con la mitad de Cataluña que no está por eso, y qué hacemos con la cuestión de la clase?
—Te voy a responder por elevación. Yo he planteado antes la hipótesis de que se pueda ejercer un derecho de autodeterminacion pero creo que donde nosotros, la izquierda del Estado y la izquierda de Cataluña, hemos sido débiles, timoratos y a veces incluso irresponsables es en no advertir que el paso del nacionalismo catalán al independentismo, del autonomismo al independentismo, crea una crisis existencial en España y una crisis existencial en Cataluña. Esto es sobre lo que no se ha reflexionado. No es lo mismo reivindicar los derechos de Cataluña, su autonomía, debatir competencias, incluso rozar la Confederación, que plantearse la construcción de un nuevo estado, porque eso crea, para empezar, la ruptura de la comunidad catalana
Hay una ruptura de la comunidad que se convierte en existencial porque una parte de la sociedad catalana, que todos sabemos que al menos es la mitad, se ve de pronto siendo parte no ya de otro Estado, sino que pierde su nacionalidad de origen, que es la española. Elegir entre el Estado español y el Estado Catalán no es una elección que se hace tranquilamente en una democracia deliberativa y que si mañana se decide una cosa u otra no pasa nada. No, no, de pronto un señor que ha vivido toda su vida en Sabadell y que ha construido Cataluña, que habla castellano, que ha luchado por el derecho de autodeterminación de Cataluña y que ha militado en la izquierda toda su vida, se encuentra con que ya no es español, y tiene además que resolverlo él. Eso es de una de una gravedad inusitada, tan grave que no sé porqué no tiene una mayor trascendencia. No es lo mismo el paso a la independencia que el paso a una ampliación de la autonomía. No es lo mismo porque eso significa una gravísima crisis existencial de la sociedad catalana que no se resuelve solo con elementos de democracia, no es una cuestión de democracia deliberativa, no es una cuestión entre otras, es una elección en la cual le va la vida a uno, y el sentido de la vida de una persona, su identidad. Pero además, a nivel del Estado las consecuencias son enormes; lo digo en negativo: quien crea que en la España de hoy la secesión de Cataluña es posible no solo es un enorme irresponsable, sino que está levantando fuerzas que no se van a poder controlar, y yo creo que en España esas fuerzas ya se están levantando. Seguir tensionando el diferendo entre Cataluña y el Estado español a lo único que lleva es a una polarización que terminará neutralizando a la izquierda, es decir, a Unidos Podemos, fagocitando cualquier posibilidad de cambio en el Partido Socialista y aupando a las derechas en el Estado español, y no estoy hablando de las derechas actuales, sino de derechas todavía más peligrosas. Yo creo que eso es lo que no se ha valorado, no se ha tenido en cuenta, y me temo que entraremos en un proceso muy duro, porque ante la propuesta del Partido Socialista de una reforma del Estatuto los independentistas han dicho que es cosa ya del pasado y una reforma constitucional no parece que tenga hoy mayoría en el Parlamento y desde luego el Partido Socialista no la va a plantear.
—Cuando dices que se levantan fuerzas que a lo mejor no se pueden controlar, ¿a qué tipo de fuerzas te estás refiriendo? ¿A qué poderes?
—Yo vengo sosteniendo desde hace mucho tiempo que España es en muchos sentidos una excepción europea. Si te fijas bien, España tiene dos características que no tiene casi ningún país europeo: hoy por hoy no existe una fuerza de masas organizada de extrema derecha –siempre se puede decir que Ciudadanos y el PP son de extrema derecha, pero yo creo que hay que ser serios y no se pueden decir barbaridades, porque al menos todavía no es así– y la segunda es la de que es el único país en el que crece la izquierda. Incluso se da la paradoja de que hoy tiene un gobierno dirigido por un socialdemócrata, algo que no sucede en toda Europa. En el resto de Europa la izquierda está liquidada, específicamente la socialdemocracia ha desaparecido como actor político fundamental. La extrema derecha ha crecido mucho y en muchos países tienes que elegir en entre derecha extrema y extrema derecha. Y en estos países la extrema derecha, más que ser una alternativa a la derecha existente, sirve para derechizar aún más a esta. Lo que hace la extrema derecha es lo que decía una vez Pierre Bourdieu de Le Pen, que cambia la agenda política y lleva el país más a la derecha. Si te fijas bien esto es lo que estamos viendo hoy en Europa. Desde esa perspectiva, un debate entre un secesionismo catalán muy duro que busque el enfrentamiento con el Partido Socialista lo único que va a generar es una polarización social que desde luego es un escenario no demasiado bueno para Unidos Podemos y nada fácil para el Partido Socialista, pero escenario ideal para la emergencia de las derechas como fuerza política. Pongo un ejemplo: todo apunta a que Vox empieza ya a tener votos suficientes como para aparecer en el Parlamento europeo, y también en unas elecciones en España. Esa es una de las consecuencias más importantes, y desde luego el nuevo PP Pablo Casado ha cogido la cuestión catalana como elemento de confrontación con el gobierno. Y con un secesionismo catalanista endurecido en relación con lo que ya hemos vivido es fácil que una parte sustancial de la parte de la sociedad catalana que se considera española vaya mirando más hacia la derecha, algo que ya ha sucedido con Ciudadanos, y que mire aún más hacia la derecha. Por ejemplo Vox puede tener hasta posibilidades de tener representación en el Parlamento catalán. También en la sociedad española el debate secesionista está haciendo muy difícil el surgimiento de una alternativa democrática. Curiosamente, lo diré así, el secesionismo puede terminar fortaleciendo la monarquía española.
El paso del nacionalismo catalán al independentismo crea una crisis existencial en España y una crisis existencial en Cataluña.
—Esta última es una frase a destacar, desde luego. Entre los problemas que señalabas en la entrevista de hace un año hacías hincapié en el problema de Europa. No voy a insistir en él, porque con lo que dijiste y lo que has escrito en numerosos artículos está muy clara tu visión, que en El Viejo Topo ya se ha reproducido en diversas ocasiones. Pero ha cobrado fuerza una cuestión que en esa entrevista no tocamos y que ahora tiene pinta de convertirse en un problema serio en toda Europa y también naturalmente en España: la inmigración. ¿Cuál es la posición de Podemos y la tuya personal frente a esta supuesta avalancha que nos dicen que se está forjando?
—Yo soy un simple diputado de a pie de Unidos Podemos y no ostento ninguna representación significativa, ni en Unidos Podemos ni en Podemos ni en IU, y por tanto lo que diré ahora es mi interpretación personal, porque no tengo representatividad para hablar en nombre de nadie. Has de perdonarme el giro teoricista que voy a dar, pero quiero partir de ahí porque sino no entendemos lo que está ocurriendo. Tú has visto que en mis libros, en mis artículos, digo que estamos en un momento Polanyi, quien hablaba de que había un ciclo A y un ciclo B en la sociedad. La fase A sería el capitalismo salvaje, el capitalismo de amiguetes, y habría una segunda fase, la B, que sería la reacción de la sociedad a esa fase A. La reacción de la sociedad a esa fase A surge porque las políticas neoliberales llevadas hacen incompatible e inviable cualquier sociedad. Para decirlo en plata, la única posibilidad según Polanyi de que el capitalismo pueda pervivir es siendo un capitalismo planificado, organizado, donde el Estado tenga la “capacidad” de regular las relaciones entre la economía y la sociedad. Hoy estamos en la fase B. Hemos visto durante los años 80, 90, hasta 2008, la aplicación de políticas neoliberales en todo el mundo con diversas consecuencias, con cambios geopolíticos, y ahora estamos en una segunda fase en la que el principal instrumento para aplicar estas políticas neoliberales ha sido la Unión Europea, y eso está llevando en todas partes a una reacción de la sociedad civil contra las políticas neoliberales. Las políticas de la izquierda socialdemócrata, el liberalismo progresista, han terminado por romper los lazos entre los partidos de izquierda y una parte sustancial de las clases trabajadoras, los miles de hombres y mujeres que son perdedores en esta globalización, y si la izquierda no es capaz de protagonizar la reacción de la sociedad será la derecha quién lo haga. En esta fase, en toda Europa ha surgido una necesidad ontológica de seguridad. La sociedad lo que quiere es protección, seguridad y orden.
—¿Protección frente a qué?
—Frente al capitalismo, aunque quizá ellos no son plenamente conscientes. Seguridad de futuro, de tener un trabajo decente, que se respete el derecho a la pensión… hay una necesidad ontológica de seguridad por parte de unas masas desheredadas, heterogéneas ideológicamente, que tienen miedo porque llevan perdiendo derechos años y años. Y ese miedo choca con el tema de la inmigración. Miedo a seguir perdiendo derechos y miedo a que cualquier terrorista de ocasión pueda clavarte cuatro puñaladas o aplastarte con un coche.
—Con miedo o sin él, sigue habiendo un problema…
—Sin ese contexto no se entiende lo que voy a decir. La segunda idea es la hipocresía de lo que podemos llamar el humanismo buenista. Una hipocresía inmensa porque todos los que están defendiendo, desde los gobiernos y desde la élite económica, una política más humana con la inmigración, una política aparentemente de puertas abiertas, que de alguna manera defienda los derechos humanos de aquellas personas que están sufriendo en sus carnes una dolorosísima situación, saben que son las instituciones europeas las que dirigen realmente la política migratoria. Una política que yo calificaría de político-militar. Las autoridades europeas sabe perfectamente que África va a ser una fuente permanente de oleadas migratorias. África está viviendo decenas de conflictos étnicos, políticos, climáticos, de hambre, de guerra… hoy se puede decir que hay muchos Estados que se han convertido de facto en Estados fallidos. A esa situación hay que añadir la intervención militar permanente de los Estados europeos, en algunos países como por ejemplo Libia, que había sido un tapón para la inmigración. Ese era el papel de Gadafi, como hoy es el papel de Marruecos. Se sostenía a algunos gobiernos porque son un tapón para la inmigración, se practicaba con ellos lo que militarmente se llama una frontera adelantada. Europa adelanta la frontera y hay que decir que ha tenido cierto éxito en eso, se adelanta la frontera al Sahel, a Mali, Mauritania, Senegal… Europa está usando el dinero de la cooperación para fortalecer la seguridad de esos países, fortalecer su policía, su ejército, convertirlos en Estados que se comprometan con Europa a no dejar pasar inmigrantes. Esa es la política real que Pedro Sánchez sabe, que Macron sabe, Merkel, todos lo saben. Esa es la política real. Por otro lado, está el tráfico de personas. El papel que África cumple ahora es muy parecido al papel que ha tenido antes en la división internacional del trabajo: el de productora de seres humanos que se venden en el mercado mundial. Antes ese tráfico de personas lo hacían agencias especializadas en los Estados, y ahora son mafias organizadas con conexiones con estructuras y aparatos del Estado. Y aunque todo apunta a que la presencia de inmigrantes incluso ha disminuido con respecto a épocas anteriores, sigue siendo un gravísimo problema acoger a miles de personas que llegan ilegalmente gracias a mafias poderosísimas que hacen un gran negocio con el tráfico de personas. Se da además la paradoja de que las sociedades de acogida, a las que se exige que den la bienvenida a miles de inmigrantes, son las de la periferia, precisamente las que han sufrido durísimas políticas de austeridad.
Si no se estabiliza la situación socioeconómica en África, si no se hacen políticas locales reales de desarrollo y se transfieren rentas, el problema continuará indefinidamente. Miles y miles de personas quieren venir a Occidente, y hay unas mafias que se dedican a traficar con ellas. Y eso en las sociedades europeas, no solo por sus elementos xenófobos, sino por una parte significativa de la población, se ve como una inseguridad que incluso pone en riesgo sus vidas. Frente a ese enorme problema la izquierda tiene una actitud buenista, ingenua, que no afronta el problema real, que es el de que mientras África siga siendo explotada por Occidente, convertida por las potencias europeas en Estados fallidos, mientras se siga escapando su riqueza, el problema no hará más que aumentar.
Quien crea que en la España de hoy la secesión de Cataluña es posible no solo es un enorme irresponsable, sino que está levantando fuerzas que no se van a poder controlar.
—Me gustaría, para ir acabando, volver sobre un comentario que te hice hace un año. Me parecía entonces que el modelo organizativo de Podemos era confuso. Me gustaría conocer tu opinión sobre si se ha ido avanzando en la consolidación de un modelo organizativo que podamos llamar estable de cara al futuro.
—Mi opinión es que, como he escrito muchas veces, el Proyecto Podemos no cabe en la estructura Podemos-Partido. Es decir, la idea de un Partido-Movimiento con miles de hombres y mujeres organizados en miles de círculos, dirigidos por hombres y mujeres que no viven de la política pero que están en un proyecto de transformación social, no ha avanzado sino que más bien ha ido para atrás en este año. Hoy Podemos está alrededor del 19% del voto, y tiene una base de simpatizantes muy grande, que se sienten de Podemos pero, y ahí está la clave, no militan en Podemos. Es decir, hay una contradicción entre la enorme fuerza electoral que tiene Podemos y la debilidad de su estructura organizativa. Podemos es hoy una formación-partido caracterizada por una articulación en base a los cargos públicos, un grupo importante de funcionarios políticos, de liberados, y por abajo una estructura organizativa muy débil, que son los círculos, desigualmente débil porque el mapa del país es desigual. Lo repito: Podemos-Partido está caracterizado por la articulación de los cargos públicos, funcionarios que viven de la política, y lo que hay debajo de eso tiene muy poco peso como organización. Se puede decir que hay una contradicción entre la fuerza electoral y de simpatizantes que tiene Podemos y su realidad organizativa, una contradicción que en algún momento se tiene que romper. O se rompe creando más organización, o se rompe perdiendo votos. Es en ese sentido en que decía que el Proyecto Podemos no cabe en la estructura Podemos-Partido.
—¿Tienes propuestas al respecto?
—Pienso que tenemos que ir hacia la construcción de una nueva subjetividad política más allá de las fuerzas que hoy componen Unidos Podemos. No estoy diciendo que Podemos se disuelva, no estoy diciendo que se disuelvan Izquierda Unida, Equo o Izquierda Andaluza. Lo que estoy diciendo es que hay que ir a la construcción de una nueva subjetividad política que trascienda lo que hoy es Unidos Podemos, es decir, iniciar un proceso que en función de las fuerzas existentes vaya organizando y vertebrando una nueva sociedad política que pueda plantearse la tarea para la que Podemos ha venido: construir una alternativa política. Podemos no ha venido para ser la izquierda complementaria del PSOE o una izquierda más. Podemos nació con la vocación de convertirse en una fuerza capaz de gobernar y dirigir este país. Por eso el Proyecto Podemos no cabe en la actual organización, por esto Podemos tiene que ir mucho más allá de esta estructura, que además desgraciadamente tiende a articularse en fracciones, y las fracciones matan el debate político y expulsan a todos los que no pertenecen a ellas, que suele ser la mayoría. Si Podemos quiere disputarle a la burguesía la hegemonía del país, si quiere ir a un proceso de ruptura democrática, debe ir más allá de lo que hoy es una estructura partidaria que poco o nada tiene que ver con ese Proyecto.
—¿Y eso cómo se hace?
—Quizás debería empezarse por algo así como una federación de partidos, da igual la fórmula jurídica, es decir, crear una dirección unificada de las fuerzas políticas existentes y trabajar en una estrategia política común. Que vayamos más allá no como un simple frente electoral, que hoy por hoy no es más que un grupo parlamentario, no tenemos nada más común. Es absurdo que no haya una dirección única de Unidos Podemos, que no haya un lugar donde se discuta y se pongan de acuerdo las fuerzas políticas, un lugar desde donde mandemos el mensaje a la sociedad de que somos algo más que siglas. Y luego hay que encontrar mecanismos para que gentes que no son de ninguna de esas formaciones políticas puedan participar en nuestra vida política. Hay miles de hombres y mujeres que han abandonado IU, que abandonaron Podemos simplemente porque se aburrieron con nuestras peleas, nuestras críticas o ante la falta de cambios en el país, y a esa gente hay que darle la posibilidad de que por abajo seamos algo más que lo que somos hoy. El partido ha de ser tributario de una estrategia y no al revés, es un instrumento para hacer cosas y no un fin en sí mismo, y parecería que hoy Podemos es un fin en sí. Y si eso ocurre lo que fracasa no es el Partido Podemos, lo que fracasa es el Proyecto Podemos.
Curiosamente, el secesionismo puede terminar fortaleciendo la monarquía española.
—¿Pero eso no es algo parecido a lo que ya hizo Izquierda Unida, que acabó con la desagregación y la ruptura de todas esas piezas?
—Sí, pero la situación ha cambiado mucho, y para bien. Ya le hubiese gustado a Julio Anguita tener 71 diputados. Por ejemplo, con 35 puedes convocar un referéndum. Si hubiésemos tenido 35 podríamos haber convocado un referéndum sobre el artículo 135, fíjate si es importante tener 35 diputados. El problema es que con la estructura que tenemos hoy no veo viable mantener la fuerza electoral de las últimas elecciones.
Lo que estoy pidiendo es que la unidad se profundice, simplemente eso. ¿No es absurdo que en la ciudad de Córdoba no exista un comité unitario de Unidos Podemos? No estoy hablando de una asamblea de base, sino de un simple comité donde periódicamente Equo, Podemos, IU se reúnan para planificar iniciativas parlamentarias. Yo soy diputado por Córdoba, y me encantaría que ese comité me dirigiera, que me pidiera que presentara determinadas iniciativas, pero yo no he conseguido ser el diputado de todos porque Unidos Podemos no existe en Córdoba. No tener estructuras intermedias de base es mal asunto, porque la tendencia a la separación es cada vez más fuerte y al final todo lo que hacemos es electoralista, institucionalista, no tomamos iniciativas conjuntas. ¿No ganaríamos mucho si tuviéramos una dirección política conjunta que funcionara por consenso y que se reuniera periódicamente para tomar decisiones políticas? ¿No sería bueno que la gente viera a Irene Montero, Pablo Iglesias, Alberto Garzón, Clara Alonso, Juantxo López de Uralde, Pedro Arrojo y tantas personas que representan tanto en la política, en el ecologismo, en el feminismo, en el movimiento social, en una ejecutiva conjunta, en un Comité de Enlace o como se quiera llamar, discutiendo a fondo la situación política del país y poniéndose de acuerdo sobre las iniciativas que hay que tomar?
¿No sería positivo?
—¿Y quién se opone a eso?
—Creo que es la dinámica partidaria, de alguna manera se considera que no se ha llegado a la fase en donde eso sea posible, pero a mi juicio eso lo único que hace es debilitarnos más a cada uno de nosotros haciendo difícil avanzar en la construcción de la alternativa. La alternativa se construye con la confianza de la sociedad. Si lo que estamos vendiendo es una simple coalición electoral, dudo mucho que en las condiciones de hoy, con un gobierno del PSOE, podamos avanzar política y electoralmente. Lo dudo muchísimo.
—Para acabar, señala lo que a tu parecer ha sido lo más negativo acontecido en este último año.
—Quizás escogería como lo más negativo de este año la clausura del debate estratégico en Podemos y en Unidos Podemos. Al decir clausura alguien se preguntará si es que alguna vez se abrió. Yo no sería tan crítico, porque hay circunstancias objetivas que hacen factible esa clausura, y una de ellas es la aceleración del tiempo histórico. No hay debate estratégico porque el debate parlamentario se lo come todo, y eso para mí es una pésima señal. El Parlamento tiene un día a día muy acelerado, y el Partido acaba desbordado y perdiendo autonomía.
Se practica con los países-tapón lo que militarmente se llama una frontera adelantada.
—¿Pero no habéis creado un gobierno en la sombra?
—Creo que no sirve para nada, salvo como una especie de Comité Consultivo del secretario general de Podemos. Eso está bien, pero no tiene trascendencia ninguna, por eso sigo insistiendo en la necesidad de que hubiese una dirección unificada de las fuerzas que estamos en lo que hoy es Unidos Podemos. Pero sigo con el debate estratégico: nosotros seguimos teniendo una serie agujeros negros estratégicos que no hemos sido capaces de socializar ni de generar debate sobre ellos. La primera cuestión, que a mi juicio es fundamental, es que no se ha reflexionado sobre los cambios que se están produciendo en el mundo. Hablo de una reflexión colectiva, no es que Pablo Iglesias o Alberto Garzón o Antonio Maíllo no reflexionen, ¡claro que reflexionan, y escriben libros! Estoy hablando de una reflexión colectiva de Unidos Podemos. No tenemos una reflexión sobre cómo vemos colectivamente esos cambios, y cómo llega eso abajo para crear partido-organización. Hemos hablado antes de la emigración, pero la emigración es parte de una crisis mucho más amplia, mundial, donde la crisis climática, la transición geopolítica, la crisis económica están jugando un papel de enorme magnitud, y en este marco, por ejemplo, hay un debate en el cual nosotros no hemos participado colectivamente, que es si está próxima o no una crisis económica. Tampoco hemos debatido sobre el papel que está jugando la Unión Europea. En Podemos esa cuestión se está tratando como si fuera un problema de política internacional, aunque nosotros ya no somos un Estado soberano, y todavía seguimos hablando de Europa como si fuera una suma de Estados, pero la UE interviene en cada uno de los Estados, es un superpoder por encima de los poderes reglados de los Estados. Y, por seguir con ejemplos, se habla mucho de crisis de régimen pero ¿qué tipo de crisis de régimen? ¿cuál es la salida? ¿Y cuál ha de ser nuestra relación con el Partido Socialista? Y si me preguntaras: ¿cuál es el proyecto de país de Unidos Podemos?, yo te diría que el mío es este, pero el de Unidos Podemos no lo conozco. Hay atisbos, esbozos, si reúnes todo lo que hemos dicho en el Parlamento puedes pensar que tenemos buenas ideas, hemos presentado cosas estupendas sobre agua, hemos hecho una ley fantástica sobre transición energética, hemos trabajado mucho y bien en el tema del feminismo, en el tema de relaciones laborales hemos trabajado a fondo, es decir, hay mimbres, pero lo que no hay es un proyecto de país, una declaración solemne que diga que estos son los 12, 13, 14, elementos que configuran nuestro proyecto de país y que se alzan frente a los grandes problemas que vive España.
—Ahora sí, hemos de ir acabando. Hemos estado hablando mucho tiempo.
—Pues quisiera terminar esta entrevista acordándome de Irene Montero y Pablo Iglesias, que están en una batalla más dura que la batalla política: la batalla de la vida de sus hijos. Los que los conocemos desde hace muchos años sabemos que el momento que están viviendo es muy duro y tanto tú como yo nos acordamos de ellos deseando que las cosas se resuelvan lo más positivamente posible. Tienen todo el derecho a vivir como personas felices aunque estén en medio de esa batalla por la vida.
—Que sea así; lo deseamos de corazón.
